Powierzchnia dachu. Rzecz ta jest dość oczywista, im większy dach, tym więcej jego koszt. Należy więc dokładnie policzyć jego powierzchnię. Firma dekarska będzie chciała również znać długość kalenicy i okapów. Stopień skomplikowania dachu. Im więcej lukarn, wolich oczu, małych płaszczyzn, tym droższy będzie dach.

Zobacz pełną wersję : wykusze i dach kopertowy- drożej, ale właściwie o ile? chcemy budowac jak najtaniej, ale nasz dach musi być kopertowy bo w okolicy są same takie domy i nasz dwuspadowy (a o takim do tej pory myśleliśmy) wyglądałby dziwnie. Z kolei boimy się, że pokoje na poddaszu przy dachu kopertowym bedą ciemne i stąd myśl o wykuszach. Ale właściwie to my nie wiemy jak bardzo może nam to podnieśc koszty (mamy na myśli dach kopertowy +wykusze). Jak to obliczyć? Pomóżcie :o Trudno nam sie w tym wszystkim połapać. Z góry dziekujemy. Podejrzewam, że chodzi Ci raczej o lukarny, a nie wykusze. Czy tak? Podejrzewam, że chodzi Ci raczej o lukarny, a nie wykusze. Czy tak? moze napisz co jest co, albo odeslij do jakies strony rozjasniajacej sprawe Podejrzewam, że chodzi Ci raczej o lukarny, a nie wykusze. Czy tak? moze napisz co jest co, albo odeslij do jakies strony rozjasniajacej sprawe O wykuszach: O lukarnach: Wiecej pod przyciskiem "szukaj" Pozdrawiam. Mój domek będzie również z dachem kopertowym i lukarnami - 2 szt. :P ale nie dlatego, że w okolicy są same takie tylko właśnie dachy czterospadowe w moim odczuciu sa najpiękniejsze :P :P i nie wyobrażam sobie innego. Będą dwie lukarny z przodu i od strony ogrodu, dośc duzych rozmiarów, w ten sposób powstana piękne duże pokoje, prawie bez skosów, natomiast w innych pomieszczeniach będą oczywiście skosy, ale je też lubię...rzecz jasna ścianka kolankowa musi miec odpowiednią wysokość, by poddasze było funkcjonalne...moja wynosić będzie 140cm. Jeśli chodzi o koszty.. coż jest drożej niz w przypadku dwuspadu... ale za to jaki efekt!!! :D chcemy budowac jak najtaniej, ale nasz dach musi być kopertowy bo w okolicy są same takie domy i nasz dwuspadowy (a o takim do tej pory myśleliśmy) wyglądałby dziwnie. Z kolei boimy się, że pokoje na poddaszu przy dachu kopertowym bedą ciemne i stąd myśl o wykuszach. Ale właściwie to my nie wiemy jak bardzo może nam to podnieśc koszty (mamy na myśli dach kopertowy +wykusze). Jak to obliczyć? Pomóżcie :o Trudno nam sie w tym wszystkim połapać. Z góry dziekujemy. więc od początku - projekt domu (a co za tym idzie i jego dach) wybiera się pod: a) warunki zabudowy b) własne potrzeby Rozpatrywanie kosztów dachu w kontekście innych dachów jest lekko "chore", ale to moje zdanie. Jeżeli chce się porównać koszt dachu dwuspadowego i kopertowego, to trzeba wyliczyć koszty jednego i drugiego i tyle. I dalej będę się upierał, że takie porównanie jest chore, bo żeby można było porównać koszty trzeba mieć jako stałe inne parametry - powierzchnię dachu, powierzchnię użytkową jak będzie pod dachem itp. Nie wiem czy zostanę dobrze zrozumiany, ale takie porównanie jest podobne do tego: "który samochód więcej pali paliwa - Opel Astra czy Tir". Oczywiście Astra, tylko co z tego skoro to całkiem dwa różne samochody ?? W przypadku dachu to porównać można czy droższe jest pokrycie go dachówką ceramiczną czy betonową, a może blacho-dachówką. Ale porównanie ma sens jak dotyczy tego samego dachu - czyli m2 mamy stały, gąsiorów za każdym razem tyle samo (w metrach, ale nie koniecznie sztukach), dachówki wentylacyjnej tyle samo, stopni kominiarskich też itd itp. Myśle, że Rebeka miał(a) na mysli koszt dachu wg. takiej samej jego powierzchni i dla takiej samej powierzchni całego domu, zastanawia sie po prostu jaki wariant wybrać... :o I nie ma tu wątpliwości co do faktu, że dach kopertowy jest droższy od dwuspadowego, nawet odbiegając od rodzaju pokrycia... I nie ma tu wątpliwości co do faktu, że dach kopertowy jest droższy od dwuspadowego, nawet odbiegając od rodzaju pokrycia... oczywiście - tak samo jak 100m2 podłogi jest droższe od 50m2 podłogi i nie ma znaczenia z czego one są o ile są z tego samego. Tylko co po 50m2 podłogi jak dom powinien mieć 100m2??? Może są projekty w wersjach z dachem kopertowym i z dachem dwuspadowym (może ktoś wklei url'a)?? Ale to już będą różne domy (m2, kubatura) i który będzie droższy i o ile tego naprawdę nie wiem. I nie ma tu wątpliwości co do faktu, że dach kopertowy jest droższy od dwuspadowego, nawet odbiegając od rodzaju pokrycia... oczywiście - tak samo jak 100m2 podłogi jest droższe od 50m2 podłogi i nie ma znaczenia z czego one są o ile są z tego samego. Tylko co po 50m2 podłogi jak dom powinien mieć 100m2??? Może są projekty w wersjach z dachem kopertowym i z dachem dwuspadowym (może ktoś wklei url'a)?? Ale to już będą różne domy (m2, kubatura) i który będzie droższy i o ile tego naprawdę nie wiem. To nie jest taki prosty wzór! Nie ma wątpliwości że [email protected] ma rację. Dach kopertowy jest zawsze droższy od dwuspadowego o tej samej powierzchni. Kopertowy dach z lukarnami, ma wszelkie wady i tylko jedną zaletę - bywa ładniejszy. Tylko co mi z tego? Mam dach 3-kopertowy, tzn 3 połaczone koperty w kształt zbliżony do litery Z, a na nim 4 2-spadowe ukarny.. Architekt mnie namówił, bo poprzednio miałem dwuspadowy z lukarnami zadaszonymi płasko. Na rysunku to pieknie wygladało. W naturze zresztą też. Jednak jego koszt (z wykończeniem poddasza ze skosami), był ok. 3-krotnie wyższy niż gdyby był to dach dwuspadowy z poddaszem i przekroczył koszt parteru bez skosów. Myślę że dachy kopertowe to okresowa moda (jak w latach 70-tych domy klocki). Następny mój dom bedzie miał dach dwuspadowy. Pozdrawiam. Eskimosie jakie wady (pomijając wysokie koszty) ma dom przykryty dachem kopertowym?Jestem ciekawa bo wkrótce rozpocznę budowę takowego cudeńka... :o Eskimosie jakie wady (pomijając wysokie koszty) ma dom przykryty dachem kopertowym?Jestem ciekawa bo wkrótce rozpocznę budowę takowego cudeńka... :o Znacznie (ok. 2-krotnie) wyższy koszt w stosunku do dwuspadowego - to wada podstawowa i bolesna dla kieszeni. W tym: - przy blachodachówce, ok 30 % odpadów blachy - przy dachówce, znacznie większa ilośc elementów wykończeniowych , które poniekad są najdroższe. - ok. 2-krotna długość rynien - ok. 2-krotna długość oblachowań - ponad 2-krotna długość kalenic - ok. dwukrotna długość podbitki - wysoki koszt konstrukcji, pokrycia, orynnowania i ocieplenia ew. lukarn, których zastąpienie oknami połaciowymi może tylko pogorszyć sytuację. itd, itd. To wszystko pociaga za soba znacznie wyższe koszty robocizny. Ale są i dalsze, juz pod dachem, takie jak - znacznie bardzej złożone zagospodarowanie poddasza (czy to betonowe, czy kartonowe) znów generujace wysokie koszty, za co otrzymujemy zmniejszoną powierzchnie, znaczaco gorszą "ustawność" pomieszczeń poddasza, podwójna ilość skosów. O wysokich kosztach dodatkowego ocieplenia nie wspomnę. Ponieważ mógłbym jeszcze długo przeklinać pomysł mojego architekta - wyjde sobie na działke i popatrzę na swój naprawdę piękny dach. To przecież jego niezapreczalna (choc jedyna) zaleta (':wink:') Pozdrawiam. Wielkie dzięki za wszystki odpowiedzi. Rzeczywiście moje pytanie było tak nieprecyzyjne jak zawiły jest temat. Jednak jak zwykle można na Was liczyć, a Eskimos chyba pomógł nam ostatecznie zrezygnować z dachu kopertowego. Nie ma to jak praktyk. Tak naprawdę to wychodzi na to,że jeśli to ma być tani domek z poddaszem 120-130m2 użytkowej to dach kopertowy odpada. Zresztą dwuspadowe podobały nam sie od zawsze i na początku nasz domek taki własnie miał mieć dach. Jednak nasza architekt ma watpliwości (my też) czy nasz domek dwuspadowy pasowałby do okolicy, w której 90% to dachy kopertowe, a w bezposrednim sasiedztwie to 100% ! Stąd pojawił się temat kopertowego. A teraz znowu wertuję projekty pod kątem dachu dwuspadowego, który nie powoduje, że dom wygląda jak stodółka. Istny obłęd :o Myśle np. o złamanej bryle, np w kształcie litery T (np M02 z Muratora) lub coś w tym stylu. Być może ktoś "natknął sie na coś takiego i mógłby cos podpowiedzieć. Mam mętlik w głowie. :o Jeszcze raz dziękuję. :) wartownik21-08-2006, 19:42A dach naczolkowy bralas pod uwage :roll: To jeszcze przed nami. Mąż jakoś nie jest do takich domów przekonany, ale być może nie znaleźlismy po prostu fajnego domku z takim dachem. Według mojej połówki domy te wyglądają topornie. Ja nie do końca sie z tym zgadzam i póki co wertuję również takie dachy. :o Według mojej połówki domy te wyglądają topornie. Wyślij Go do Bawarii, albo Austrii (tak bliżej Alp) i niech pooglada sobie domki - 90 % z nich to 2-spadowe dachy. BAJKA!!! Albo niech obejrzy domek Adasia Małysza w Wiśle (każdy go tam wskaże). Jeśli nadal będzie twierdził że wyglądają topornie - to juz tylko maże swiadczyć o spaczonym guście. Pozdrawiam. Według mojej połówki domy te wyglądają topornie. Wyślij Go do Bawarii, albo Austrii (tak bliżej Alp) i niech pooglada sobie domki - 90 % z nich to 2-spadowe dachy. BAJKA!!! Albo niech obejrzy domek Adasia Małysza w Wiśle (każdy go tam wskaże). Jeśli nadal będzie twierdził że wyglądają topornie - to juz tylko maże swiadczyć o spaczonym guście. Pozdrawiam. Chyba źle sie wyraziłam. Według mojej połówki topornie wyglądają domy z dachami naczółkowymi (to takie "przyłamane" na końcach - prawda?) Co do dwuspadowych to jesteśmy zgodni, że domki takie podobają nam się najbardziej. Mamy wjazd od północy więc projektów jest całe tylko domku, który nie byłby typem stodoły, ale np. miałby złamaną bryłę (stąd pomysł o budowaniu M02 lub podobnego) Chodzi nam po prostu o jakiś ład w przestrzeni, w której większość to dachy kopertowe. A może nie powinniśmy tak myśleć tylko budować to co nam sie podoba i jest tanie. Chyba musze "wrzucić" pytanie o taki projekt w dziale projekty. Może ktoś mi podpowie bo musimy zdecydować o tym w miare szybko. :( Witam nacznie (ok. 2-krotnie) wyższy koszt w stosunku do dwuspadowego - to wada podstawowa i bolesna dla kieszeni. W tym: - przy blachodachówce, ok 30 % odpadów blachy - przy dachówce, znacznie większa ilośc elementów wykończeniowych , które poniekad są najdroższe. - ok. 2-krotna długość rynien - ok. 2-krotna długość oblachowań - ponad 2-krotna długość kalenic - ok. dwukrotna długość podbitki - wysoki koszt konstrukcji, pokrycia, orynnowania i ocieplenia ew. lukarn, których zastąpienie oknami połaciowymi może tylko pogorszyć sytuację. itd, itd. To wszystko pociaga za soba znacznie wyższe koszty robocizny. Napisane tendencyjnie. Po pierwsze długość rynien i podbitki będzie 2 krotna tylko przy kwadratowym budynku ale na takim to dach dwuspadowy wyglądałby trochę dziwnie, przy budynku prostokątnym np. 15*10 bedzie to jakieś 1,7, ta znacznie większa ilość elementów przy dachówce to konkretnie jakich, to prawda że dochodzi cztery narożniki, które trzeba pokryć gąsiorami ale trzeba pamiętać że idzie mniej gąsiorów na wierzch (kalenica krótsza a nie dłuższa w stosunku do dwuspadowego, przy moim dachu mam 36m narożnych i 5m kalenicy, przy dwuspadowym miałbym 16m kalenicy i 28m krawędzi bocznych) i przy dachu dwuspadowym też krawędzie boczne mają elementy końcowe. Tak dla ciekawości przeliczyłem powierzchnie mojego dachu, który jest czterospadowy dla przypadku gdyby był dwuspadowy i różnica w powierzchni dachu wyszła kilka m2 (czterospadowy 220, dwuspadowy 224) co pewnie jest wynikiem zaokrągleń ale w przybliżeniu można powiedzieć że powierzchnie obu dachów są do siebie zbliżone więc nie widzę uzasadnienia dla wysoki koszt konstrukcji, pokrycia konstrukcja będzie troszkę droższa ze względu na dodatkowe murłaty i grube krokwie narożne ale nic ponad to. Na koszt wpłynie głównie orynowanie i elementy specjalne dachówki ale na pewno nie będzie to 2 razy. wartownik22-08-2006, 17:44W dachu dwuspadowym podbitka jest mniejsza niz w kopercie o 1,7 do 2 razy ? :wink: A szczyty liczycie ? Przeciez czesto jest wieksza. Witam Fakt, szczytu nie liczyłem ale to tym bardziej pokazuje, że dach kopertowy nie jest wcale tak dużo droższy od dwuspadowego, może to tylko taka obiegowa opinia, której nikt tak naprawdę nie weryfikował obliczeniami. Ale do tego potrzebne są ceny wszystkich materiałów żeby można było procentowo jaka to jest różnica. Witam Fakt, szczytu nie liczyłem ale to tym bardziej pokazuje, że dach kopertowy nie jest wcale tak dużo droższy od dwuspadowego, może to tylko taka obiegowa opinia, której nikt tak naprawdę nie weryfikował obliczeniami. Ale do tego potrzebne są ceny wszystkich materiałów żeby można było procentowo jaka to jest różnica. jak dom jest pokryty klinkirem to przy druspadowym dochodzą dodatkowe koszty. A może jeszcze jakieś okno lub bankon. to naprawdę nie jest takie proste do policzenia, bo to dwa całkiem różne domy. wartownik22-08-2006, 20:10Albo niech obejrzy domek Adasia Małysza w Wiśle (każdy go tam wskaże). Ja mam podobny gust jak dekarz Adam Malysz :D Napisane tendencyjnie. Niby po co ? Piszę z własnego doświadczenia. U mnie kopertowy wypadł drozej nizby to był dwuspadowy. No, ale ja mam 3-kopertowy, przy zwykłym, bedzie to ok 2 razy. Po pierwsze długość rynien i podbitki będzie 2 krotna tylko przy kwadratowym budynku ale na takim to dach dwuspadowy wyglądałby trochę dziwnie, przy budynku prostokątnym np. 15*10 bedzie to jakieś 1,7, No nie wiem. Mój poprzedni dom miał 11 x 10 m. i nikt nigdy nie stwierdził, że wyglada dziwnie, a wrecz odwrotnie. A dach ma 2-spadowy. ta znacznie większa ilość elementów przy dachówce to konkretnie jakich, to prawda że dochodzi cztery narożniki, które trzeba pokryć gąsiorami ale trzeba pamiętać że idzie mniej gąsiorów na wierzch (kalenica krótsza a nie dłuższa w stosunku do dwuspadowego, przy moim dachu mam 36m narożnych i 5m kalenicy, przy dwuspadowym miałbym 16m kalenicy i 28m krawędzi bocznych) i przy dachu dwuspadowym też krawędzie boczne mają elementy końcowe. Tak dla uproszczenia, weźmy zwartą (wiec modelową) bryłe bydynku - 12 x 10 mb. Przy dwuspadowym długość kalenic bedzie wynosić 12 mb. Przy kopertowym, w zależności od kąta nachylenia - ok. 40 mb.! :wink: (kalkulator i prawo Pitagorasa!) konstrukcja będzie troszkę droższa ze względu na dodatkowe murłaty i grube krokwie narożne ale nic ponad to. Na koszt wpłynie głównie orynowanie i elementy specjalne dachówki ale na pewno nie będzie to 2 razy. O znacząco wyższych kosztach zabudowy wewnętrznej i ocieplenia nie wspomnę, zwłaszcza że uzyskujemy za to zmniejszenie powierzchni użytkowej i jej funkcjonalności poprzez podwójną ilość skosów. No ale do skosów można się przyzwyczaić i po jakimś czasie domownicy już nie walą w nie głową, a goście rzadko bywaja na poddaszu. Ale lukarny (nie mylić z wykuszami, które raczej rzadko występuja na poddaszu) ? Zapomniałeś? To jest dopiero najdroższy w takim dachu generator kosztów pokrycia, obudowania, ocieplenia, zabudowy wewnetrznej. To takie małe domki dobudowane do dachu budynku. Bywaja bardzo ładne - wiem, bo mam 4. Znakomicie podwyzszaja nie tylko koszty budowy dachu, ale potem koszty ogrzewania wnetrza z uwagi na niczemu nie służące znaczne zwiekszenie powierzchni zewnetrznej budynku (wbrew podstawowej zasadzie - zwarta bryła). Wiem, wiem - mozna jak w domach pasywnych zastosować okna połaciowe. To jest dopiero wynalazek XX wieku! Aż sie dziwie, że nie wymyślił ich Kopernik. Zimą znakomicie schładzaja pomieszczenie (wiadomo - ciepło idzie do góry), jak też przy opadach śniegu swietnie zaciemniają. Przy próbie odsnieżenia - dostarczają wprost do pokoju swieżutki, ekologiczny śnieżek. Latem służą jako baterie słoneczne znakomicie nagrzewając wnetrze domu. A podczas nocnych opadów deszczu odtwarzają piekna kołysankę w postaci bębienia kropli o szybę. Ale widac przez nie (w ładną pogodę) niebo - i tylko niebo! Dostarczaja też czasem dodatkowych wrażeń. Np. budzisz sie w środku nocy i widzisz wpatrzone w siebie rozjarzone oczy. ':o' Można walnąć na zawał. A to tylko kotek dachowiec szuka swojej pani. Pozdrawiam i miłych snów. Ale lukarny (nie mylić z wykuszami, które raczej rzadko występuja na poddaszu) ? Zapomniałeś? To jest dopiero najdroższy w takim dachu generator kosztów pokrycia, obudowania, ocieplenia, zabudowy wewnetrznej. To takie małe domki dobudowane do dachu budynku. Bywaja bardzo ładne - wiem, bo mam 4. Znakomicie podwyzszaja nie tylko koszty budowy dachu, ale potem koszty ogrzewania wnetrza z uwagi na niczemu nie służące znaczne zwiekszenie powierzchni zewnetrznej budynku (wbrew podstawowej zasadzie - zwarta bryła). Wiem, wiem - mozna jak w domach pasywnych zastosować okna połaciowe. To jest dopiero wynalazek XX wieku! Aż sie dziwie, że nie wymyślił ich Kopernik. Zimą znakomicie schładzaja pomieszczenie (wiadomo - ciepło idzie do góry), jak też przy opadach śniegu swietnie zaciemniają. Przy próbie odsnieżenia - dostarczają wprost do pokoju swieżutki, ekologiczny śnieżek. Latem służą jako baterie słoneczne znakomicie nagrzewając wnetrze domu. A podczas nocnych opadów deszczu odtwarzają piekna kołysankę w postaci bębienia kropli o szybę. Ale widac przez nie (w ładną pogodę) niebo - i tylko niebo! Dostarczaja też czasem dodatkowych wrażeń. Np. budzisz sie w środku nocy i widzisz wpatrzone w siebie rozjarzone oczy. ':o' Można walnąć na zawał. A to tylko kotek dachowiec szuka swojej pani. czy koszt lukarn w domu z dachem dwuspadowym i kopertowym różni się?? czy okna połaciowe w domu z dachem dwuspadowym mają inne "aspekty" niże w dachu kopertowym?? czy koszt lukarn w domu z dachem dwuspadowym i kopertowym różni się?? Ależ oczywiście! Diametralnie. Pod warunkiem że będzie to lukarna tego typu; Tu akurat jest bliźniak, ale nietrudno wyobrazić sobie singla z taką lukarną na obu połaciach dachu dwuspadowego. W kopertowym - raczej odpada. Pasowałby jak wół do karety, czyż nie? Tego typu lujarna (jesli to jeszcze jest lukarna) kosztuje o połowę taniej w zamian za co minimalizuje ilość skosów drugiej kondygnacji. Prosty (więc tani) dach. ściany boczne z tego samego budulca co inne sciany zewnętrzne - a przy dobraniu odpowiednich proporcji wyglada całkiem, całkiem (przynajmniej dla mnie, ale chyba nie tylko - skoro jest tego trochę nie tylko w Polsce). czy okna połaciowe w domu z dachem dwuspadowym mają inne "aspekty" niże w dachu kopertowym?? Nie, tam okna połaciowe nie mają racji bytu - no może jedno ale doświetlajace od góry klatkę schodową a nie sypialnie! Pozostałe pomieszczenia poddasza maja doskonałe doswietlenie zwykłami , znanymi od tysiecy lat oknami, A ilość skosów jest minimalna, przez co zwiększa się powierzchnia uzytkowa i jej funkcjonalność.. Pozdrawiam. PS. Byłem ostatnio na Mazurach w pensjonacie w którym łózko stało pod takim skosem. Wątpliwa atrakcja nocna, kiedy wali sie głową w coś czego nie ma prawa być tuż nad głową. A było! obawaim się, że rozmawiamy o różnych rzeczach. Tobie chodzi o to, że lukarny kosztują, a okna połaciowe mają minusy. Mi zaś chodzi o to, że koszt lukarny (take same parmetry) nie zależy od rodzaju dachu. Podobnie jak nie ma znaczenia czy okno połaciowe jest na dachu dwuspadowym czy na kopertowym - deszcz słychać tak samo. obawaim się, że rozmawiamy o różnych rzeczach. Tobie chodzi o to, że lukarny kosztują, a okna połaciowe mają minusy. Mi zaś chodzi o to, że koszt lukarny (take same parmetry) nie zależy od rodzaju dachu. Podobnie jak nie ma znaczenia czy okno połaciowe jest na dachu dwuspadowym czy na kopertowym - deszcz słychać tak samo. Oczywiscie, masz racje - rozmawiamy o dwóch róznych rzeczach. Ja twierdze(i jestem w stanie udowodnić), że tak modne ostatnio lukarny są drogie, niefunkcjonalne i nieekonomiczne w uzytkowaniu - więc mają wszystkie podstawowe wady i jedną zaletę - w odpowiednich proporcjach bywają efektowne (ale tylko dla przechodniów). Twierdze też że okna połaciowe też maja same minusy. Ty twierdzisz, że że koszt lukarny (take same parmetry) nie zależy od rodzaju dachu. Ależ zalezy - co napisałem wyżej. Konstrukcja "domkowej" lukarny, jest złożona i droga. Wiem cos na ten tema, bo moi cieśle (z dziada - pradziada) nie mogli sobie bez mojej pomocy poradzić z ich konstrukcją. Pomijam ilość materiałów ale ich stosunek oceniam jak 1 do 3. W moim rozwiazaniu doswietlenie i podniesienie bocznych połaci dachu (coby sie nie czołgać do okna) to okno/a w murze na którym leży kilka krokwi. Proste jak konstrukcja cepa. Laik sobie poradzi. I zastąpi z powodzeniem 2-3 "domkowych" lukarn przy okazji znacznie redukując ich powierzchnię zewnętrzną, więc i ilość uciekajacego ciepła. Róznicy w kosztach nie trzeba nawet przeliczać - gołym okiem widać. O orynnowaniach już nie wspomnę. Rozwiązania najprostsze, są najczęściej najlepszymi ! Twierdzisz też że okno połaciowe jest takie samo na jednym i drugim dachu. Otóż nie ! Na dwuspadowym - nie musi ich być wcale, więc nie bębnia tak samo. Na kopertowym - nie masz wyboru. Albo drogie lukarny (jak chcesz jeszcze podwyższyć koszt - robisz naczółki), albo połaciowe z wszystkimi ich urokami. Pozdrawiam. Ja twierdze(i jestem w stanie udowodnić), że tak modne ostatnio lukarny są drogie, niefunkcjonalne i nieekonomiczne w uzytkowaniu - więc mają wszystkie podstawowe wady i jedną zaletę - w odpowiednich proporcjach bywają efektowne (ale tylko dla przechodniów). Twierdze też że okna połaciowe też maja same minusy. zgadzam się, że lukarny kosztują. Ale jeśli dach je posiada to nie ma znaczenia czy dach jest dwuspadowy czy kopertowy. To samo okna połaciowe - jak są to są i tyle. Róznicy w kosztach nie trzeba nawet przeliczać - gołym okiem widać. O orynnowaniach już nie wspomnę. widocznie jestem debilem, ale cóż - i tacy rodzią się na świecie, ale wytłumacz mi różnicę w orynnowaniu lukarny składającej się z 3 okien (okna 3*90 cm) zamontowanej: a) na dachu dwuspadowym b) na dachu kopertowym Twierdzisz też że okno połaciowe jest takie samo na jednym i drugim dachu. Otóż nie ! Na dwuspadowym - nie musi ich być wcale, więc nie bębnia tak samo. Na kopertowym - nie masz wyboru. stary - co Ty porównujesz?? czy ja porównuję koszty dachu dwuspadowego 600m2 do kosztów dachy kopertowego 200m2 ??? Przecież żeby cokolwiek porównać to trzeba mieć wspólny mianownik. Porównujesz dach dwuspadowy bez lukarn i okien połaciowych. Ale skoro nie masz okien na dachu to musisz mieć na ścianie. Tańsze czy droższe - to nie jest ważne, ale musisz mieć. A zatem musisz jakąś kasę wydać. Jak chcesz porównać czy dach dwuspadowy jest tańszy niż kopertowy to porównaj sobie koszt całego piętra - ściany, dach, okna itd. A nie porównujesz tylko to co ci pasuje. Czyli jeżeli jest okno połaciowe w dachu to czy to dach dwuspadowy czy kopertowy to śnieg na nie pada tak samo, tak samo dudni i tak samo przez nie zagląda kot. To naprawdę nie zależy od rodzaju dachu. swoją drogą jak masz dom 12m*10m to na samych oknach bocznych chyba nie pojedziesz bo będzie za ciemno?? Na kopertowym - nie masz wyboru. mam - kopertowy i poddasze nieużytkowe. Tylko czy takie porównanie ma jakikolwiek sens?? albo nawet bez poddasza. A ilu spadowy to dach? [/url] widocznie jestem debilem, ale cóż - i tacy rodzią się na świecie, Też wymysliłeś :o Po prostu wymieniamy poglady do posiadania których każdy z nas ma prawio. To wolny kraj - a grunt to róznić sie ładnie (tzn. szanujac adwersarza). ale wytłumacz mi różnicę w orynnowaniu lukarny składającej się z 3 okien (okna 3*90 cm) zamontowanej: a) na dachu dwuspadowym b) na dachu kopertowym Róznice w orynnowaniu: Przyjmijmy że na kazdej połaci dachu dwuspadowego skonstruujesz po 3 lukarny (z daszkami w kształcie odwróconej litery V). Wymiary przybliżone. 3lukarny x 2połacie x2strony lukarny x 2mb. rynny = 24 mb. rynny. 3lukarny x 2połacie x2strony lukarny x 1,5mb. rury spustowej = 18 mb. rury. Do tego 12 wylewek i odpowiednia ilośc uchwytów i akcesoriów. Przyjmijmy że na każdej stronie dachu dwuspadowego skonstruujesz po jednej 4 metrowej lukarnie z płaskim dachem (patrz foto wyżej). 2lukarny x 4mb. rynny = 8 mb. rynny. 2lukarny x 1,5 mb. rury spustowej = 3 mb. rury spustowej Do tego 2 wylewki i odpowiednia ilośc uchwytów i akcesoriów. [ stary - co Ty porównujesz?? czy ja porównuję koszty dachu dwuspadowego 600m2 do kosztów dachy kopertowego 200m2 ??? Przecież żeby cokolwiek porównać to trzeba mieć wspólny mianownik. Wspólnym mianownikiem są gabaryty budynku (długość/szerokość. Powierzchnia dachu kopertowego bedzie wtedy wieksza, ale za to powierzchnia użytkowa poddasza - mniejsza. Tak, tak. Ale skoro nie masz okien na dachu to musisz mieć na ścianie. Tańsze czy droższe - to nie jest ważne, ale musisz mieć. A zatem musisz jakąś kasę wydać Masz racje. Dlatego w tych rozważaniach całkowicie pomijam koszt okien. Jakieś muszą być! Na kopertowym - nie masz wyboru. Albo drogie lukarny (jak chcesz jeszcze podwyższyć koszt - robisz naczółki), albo połaciowe z wszystkimi ich urokami. swoją drogą jak masz dom 12m*10m to na samych oknach bocznych chyba nie pojedziesz bo będzie za ciemno?? Da się. Miałem w poprzednim domu. Tyle że okna sa na wszystkie 4 strony świata. Pozdrawiam. Róznice w orynnowaniu: Przyjmijmy że na kazdej połaci dachu dwuspadowego skonstruujesz po 3 lukarny (z daszkami w kształcie odwróconej litery V). (..) Przyjmijmy że na każdej stronie dachu dwuspadowego skonstruujesz po jednej 4 metrowej lukarnie z płaskim dachem (patrz foto wyżej). dobra, czas kończyć dyskusję, bo jak widać jest bezsensowna i nie przyniesie mi oszczędności. Ja mam dwie lukarny 3m (w każdej okna 3*90 cm). Nie interesuje mnie koszt 3 lukarn z daszkiem, bo takiego czegoś nie mam. Mam coś podobnego do tego zdjęcia na górze, tylko że lukarny są płaskie. Da się. Miałem w poprzednim domu. Tyle że okna sa na wszystkie 4 strony świata. ?????????????????????????????????????????????????? ??? masz dwa boki i na nich okna. Albo wychodzą one na dwie przeciwne strony(wschód-zachód), albo na 4 łączone strony (np.: północny-wschód i południowy-zachód). rozwiązanie a) - słońce wpada do okien rano lub wieczorem rozwiązanie b) - przez jedno okno słońce prawie nie wpada rozwiązanie c) - masz obrotowy dom. ile m2 miałeś okien i w jakich pokojach?? Ja mimo lukar musiałem dokładeć okna połaciowe. Witam Tak dla uproszczenia, weźmy zwartą (wiec modelową) bryłe bydynku - 12 x 10 mb. Przy dwuspadowym długość kalenic bedzie wynosić 12 mb. Przy kopertowym, w zależności od kąta nachylenia - ok. 40 mb.! (kalkulator i prawo Pitagorasa!) Mylisz chyba pojęcia, kalenica to ta belka na szczycie, więc dla dachu dwuspadowego ma długość budynku a dla dachu kopertowego jest krótsza za to dochodzą krawężnice (belki na łączeniu połaci), które też trzeba pokryć gąsiorami. A po za tym upierasz się przy dwukrotnej różnicy w cenie dachu nie podając żadnych konkretów (nie mieszajmy w to ocieplenia i problemów z zabudową bo to inny temat, ja np. nie będe miał zabudowy i ocieplenie byłoby takie same dla obu rodzajów dachu). Wg. tego co napisałem wcześniej różnice będą wynikały z rynien i gąsiorów na krawężnicach i ktoś kto zna ceny łatwo przeliczy ile to będzie kosztowało ale na pewno nie będzie to 2razy. Mylisz chyba pojęcia, kalenica to ta belka na szczycie to kalenica główna czy jak jej tam. Jest jeszcze kalenica narożna. a jeszcze onośnie dachówki, to metr2 dachu dwuspadowego pokrywa się mniej więcej z m2 dachówki. W dachu kopertowym tak już nie jest ze względu na konieczne cięcia a przez to straty. U mnie różnica wyniosła (wg sprzedawcy :) ) 10%. A ilu spadowy to dach? [/url] To jest oczywiście dach dwuspadowy, tyle że łamany w kształt litery L ( a być może T - nie widac drugiej strony). Zresztą bardzo ładny, no może (jak na mój gust) zbyt stromy, ale w górach.... Dach czterospadowy (zwany też kopertowym) nie ma szczytów - a ten ma!. dobra, czas kończyć dyskusję, bo jak widać jest bezsensowna i nie przyniesie mi oszczędności. Ja mam dwie lukarny 3m (w każdej okna 3*90 cm). Nie interesuje mnie koszt 3 lukarn z daszkiem, bo takiego czegoś nie mam. Mam coś podobnego do tego zdjęcia na górze, tylko że lukarny są płaskie. kammaje nie dyskutowałem z Tobą pod katem Twojego dachu - bo go nie znam, wiec nic na jego temat nie wiem. Dyskutowałem co do zasady, że dach kopertowy zawsze będzie droższy a nie zawsze ładniejszy, czy praktyczniejszy. Inna kwestia to o ile droższy? Nie upieram sie z e 2 razy, bo to rzecz wzgledna i przypisana do konkretnego budynku i jego dachu. Na tym forum mnóstwo ludzi buduje, liczac każdy (najczęsciej pożyczony) grosz. Chcą miec dom wygodny i funkcjonalny mozliwie tanim kosztem ale urzekają ich (na etepie wyboru projektu) drogie cukierkowe dachy (najczęściej kopertowe). Przeszedłem przez to i wiem że to błąd! ?????????????????????????????????????????????????? ??? masz dwa boki i na nich okna. Albo wychodzą one na dwie przeciwne strony(wschód-zachód), albo na 4 łączone strony (np.: północny-wschód i południowy-zachód). rozwiązanie a) - słońce wpada do okien rano lub wieczorem rozwiązanie b) - przez jedno okno słońce prawie nie wpada rozwiązanie c) - masz obrotowy dom. ile m2 miałeś okien i w jakich pokojach?? Ja mimo lukar musiałem dokładeć okna połaciowe. Może nie wyraziłem sie precyzyjnie, trudno to obrazowo opisać: Budynek prostokatny 10 x 11,5 m, nie obrotowy. Dach dwuspadowy z kalenicą północ-południe, wzdłuż dłuższego boku. Tym samym okna szczytowe północ-południe. Od południa (i ulicy) balkon (błąd - prawie nie uzywany, a niepotrzebne koszty i mostek termiczny!). Od wschodu i zachodu płaskie lukarny ok. 4 m długosci, za słupkiem posrodku. 3 sypialnie - od południa, północy i zachodu . Od wschodu klatka schodowa (1/2 lukarny) i łazienka (1/2 lukarny). Północna sypialnia niestety bez słonca, ale widna. Żadnych okien połaciowych. Spróbuj zrobić to przy niewątpliwie droższym dachu kopertowym. :wink: Mylisz chyba pojęcia, kalenica to ta belka na szczycie, więc dla dachu dwuspadowego ma długość budynku a dla dachu kopertowego jest krótsza za to dochodzą krawężnice (belki na łączeniu połaci), które też trzeba pokryć gąsiorami. A po za tym upierasz się przy dwukrotnej różnicy w cenie dachu nie podając żadnych konkretów (nie mieszajmy w to ocieplenia i problemów z zabudową bo to inny temat, ja np. nie będe miał zabudowy i ocieplenie byłoby takie same dla obu rodzajów dachu). Wg. tego co napisałem wcześniej różnice będą wynikały z rynien i gąsiorów na krawężnicach i ktoś kto zna ceny łatwo przeliczy ile to będzie kosztowało ale na pewno nie będzie to 2razy. Sprawę kalenicy wyjaśnił powyżejkammaje. Nie upieram się że 2 razy! twierdze jednak że znacząco (w zależności od budynku) drożej. Nie mozna pomijać ocieplenia i problemów z zabudową bo poddasze buduje sie do celów uzytkowych. Era wielkich strychów (czyli wielkiego marnotrawstwa) już minęła. Dzisiaj poddasze to zazwyczaj część nocna domu. Tam się śpi! A różnica wynikajaca z rynien i gąsiorów na krawężnicach to drobiazg. Podstawowa wynika z: - więźby dachowej - pokrycia dachu - kosztu lukarn - kosztu ocieplenia - kosztu zabudowy wewnętrznej. Pozdrawiam. Witam Nie mozna pomijać ocieplenia i problemów z zabudową bo poddasze buduje sie do celów uzytkowych. Era wielkich strychów (czyli wielkiego marnotrawstwa) już minęła. Spróbuj to powiedzieć tym osobom, które projektują i budują parterowe domy bez użytkowego poddasza, a to się zdziwią :o , tym bardziej że często kąt nachylenia jest jakieś 30st i trudno mówić o "wielkmi strychu" Ja różnice w kosztach rozpatruje na podstawie mojego dachu o podstawie 10x15 z daszkiem nad wejściem i: Podstawowa wynika z: - więźby dachowej - pokrycia dachu - kosztu lukarn - kosztu ocieplenia - kosztu zabudowy wewnętrznej. -więźba dachowa: jak pisałem wcześniej dodatkowo 20m murłaty i 36m krawężnic to jakieś max 1,2m3 -pokrycie dachu: niech będzie te 10% chociaż trudno w to uwierzyć bo docinam wzdłuż krawężnic i przy długości 36m musiałbym tracić po 25cm dachówki po obu stronach krawężnicy, bardziej skłaniałbym się do 5% - lukarny pomijam bo w moim dachu ich nie mam - koszt zabudowy wnętrz: j/w Tak, że w całkowitym koszcie dachu te różnice nie wiem czy przekroczą 10% i nadal trudno to uznać za znacząco drożej. Natomiast jedna uwaga, ja rozpatruję dach gdzie zmiana z dwuspadowego na czterospadowy nie niesie za sobą zmian ilości lukarn czy okien dachowych, pewnie że jak ktoś rezygnuje ze ściany szczytowej w której miał w projekcie okna to będzie musiał wstawić okno dachowe albo najprawdopodobniej lukarnę i wtedy koszta na pewno będą rosły. chcemy budowac jak najtaniej, ale nasz dach musi być kopertowy bo w okolicy są same takie domy i nasz dwuspadowy (a o takim do tej pory myśleliśmy) wyglądałby dziwnie. Z kolei boimy się, że pokoje na poddaszu przy dachu kopertowym bedą ciemne i stąd myśl o wykuszach. Od początku rozważam dach z poddaszem uzytkowym, jak u założycielki wątku. Miałem dach taki i taki wiec opieram sie na własnych doświadczeniach. Mam kosztorysy ale sa za długie by je przepisywać. Dach kopertowy to moda, ale i nieporozumienie. Wiem, bo mam. Wogóle poddasz ze skosami to nieporozumienie ,ale narzucają je zwykle warunki zabudowy. Skoro juz narzucają, to należy choć częsciowo zniwelować ich wady i koszt. Nakazuje to zdrowy rozsadek i ograniczone konto w banu. I tyle. A ja bardzo lubię skosy. Rodzice mają w domu, a ja w mieszkaniu. Bardzo urozmaicają pokój. S. -pokrycie dachu: niech będzie te 10% chociaż trudno w to uwierzyć bo docinam wzdłuż krawężnic i przy długości 36m musiałbym tracić po 25cm dachówki po obu stronach krawężnicy, bardziej skłaniałbym się do 5% jeżeli powołujesz się na moje 10% to nie o to mi chodziło (lub ja źle zrozumiałem gościa, który wyliczał mi rzeczywiste zapotrzebowanie na dachówkę). W dachy kopertowym masz gąsiory, które łączą kalenice narożne. Pod gąsiory kładziesz dachówkę. No i tę dachówkę musisz przyciąć - konkretnie to odciąć jej róg. To powoduje, że odcięty materiał jest do wyrzucenia. I dlatego m2 dachu nie równa się m2 dachówki. Ale fucktycznie - 10% to lekkie przegięcie laski. Ale dyskusja sie rozwinęłą. A ja tylko dodam, że na sierpniowego Muratora zamieszczono porównanie kosztów pokrycia dachowego w przypadku dachu dwuspadowego z dwoma oknami dachowymi, czterospadowego z dwoma oknami(plan prostokąta), czterospadowego z dwiema lukarnami (plan litery L). Otóż obliczono, że pokrycie dachu czterospadowego jest droższe o 15% od dwuspadowego, a czterospadowego z lukarnami o 58% od dachu dwuspadowego. Przyjęto założenia:dom 100m2,dachówka cementowa,taki sam spadek dachów,uwzględniono wszystkie elementy potrzebne do pokrycia dachu(poza dachówkami) wartownik25-08-2006, 17:55Pod gąsiory kładziesz dachówkę. No i tę dachówkę musisz przyciąć - konkretnie to odciąć jej róg. To powoduje, że odcięty materiał jest do wyrzucenia. Wykorzystuje sie , jezeli sa grzbiety i kosze . Jeden cieśla wyraził opinię że dach kopertowy jest najbardziej odporny na wiatr, (co w obliczu dziczejącego klimatu :lol: może mieć znaczenie). Z której strony by nie wiało rozcina powietrze. Jeden cieśla wyraził opinię że dach kopertowy jest najbardziej odporny na wiatr, (co w obliczu dziczejącego klimatu :lol: może mieć znaczenie). Z której strony by nie wiało rozcina powietrze. I ma rację. Aż się dziwie, że budynki stacji badawczych na biegunie południowym, przy szalejących tam wichurach - mają kształt prostopadłościanu. a nie piramidy. Eskimosi np. budują prawdziwie opływowe igloo :lol: Dach kopertowy górą!!! :P :P :P Nie rozumiem dlaczego dach dwuspadowy miałby wyglądać w otoczeniu "kopertówek" dziwnie. Dach dwuspadowy jest dachem tradycyjnym w warunkach polskich i absolutnie nie dziwnym. Jest to najprostsza, tradycyjna i bezpretensjonalna architektura. Aby nie wyróżniać się nadmiernie z otoczenia wystarczy dopasować się rodzajem i kolorem dachówki oraz ogólnym rozmiarem i klimatem domu. Poza tym, jeśli w danej okolicy królują lusterka na elewacji i tluczone talerze, to klinkierowa lub tynkowana gładka elewacja wyglądałaby dziwnie i też byś machnął lusterka?! :lol: Masz prawo do własnego wyboru według gustu i kieszeni, oczywiście unikając dziwacznych rozwiązań, a "dwuspadówka" do nich absolutnie nie należy. Poza tym jest wiele miejsc, gdzie dachy dwuspadowe sąsiadują z czero i wielospadowymi i to wygląda ok. Trochę gorzej komponują się modernistyczne wille i domy high-tech, ale też są udane miariaże, nawet w planowanych zabudowach - na zasadzie analogii i kontrastu jednocześnie. Mnie nie podobają się małe domki z kopertowym dachem, nawet wizualnie. Wyglądem przypominają altanki lub namioty, dach nadmiernie dominuje nad ścianami, a co do ekonomiczności, to całkowity przerost formy nad treścią w postaci drogiego i niewygodnego poddasza. Inwestorzy w trakcie budowy często ratują się podwyższając ścianki kolankowe całkowicie zaburzając proporcje domu i wtedy dopiero dom robi się brzydki. W ogóle podwyższanie ścianek kolankowych jest bardzo ryzykownym zabiegiem, ja od razu rozpoznaję takie "przerabiane" domy. Według mnie uroda domu nie leży w rodzaju dachu, stylistyce, ale ogólnym klimacie i poziomie wykonawstwa i doborze detali (uwaga na nadmiar i nachalne stylizacje!). Są dworki piękne i ohydne kicze, dwuspadowe "stodoły" i piękne eleganckie i proste domy, nowoczesne "dziwadła" i odważne, ale fascynujące dzieła współczesnej architektury. DACH DWUSPADOWY GÓRĄ!!! :wink: Nie rozumiem dlaczego dach dwuspadowy miałby wyglądać w otoczeniu "kopertówek" dziwnie. Dach dwuspadowy jest dachem tradycyjnym w warunkach polskich i absolutnie nie dziwnym. Jest to najprostsza, tradycyjna i bezpretensjonalna architektura. Aby nie wyróżniać się nadmiernie z otoczenia wystarczy dopasować się rodzajem i kolorem dachówki oraz ogólnym rozmiarem i klimatem domu. Poza tym, jeśli w danej okolicy królują lusterka na elewacji i tluczone talerze, to klinkierowa lub tynkowana gładka elewacja wyglądałaby dziwnie i też byś machnął lusterka?! :lol: Masz prawo do własnego wyboru według gustu i kieszeni, oczywiście unikając dziwacznych rozwiązań, a "dwuspadówka" do nich absolutnie nie należy. Poza tym jest wiele miejsc, gdzie dachy dwuspadowe sąsiadują z czero i wielospadowymi i to wygląda ok. Trochę gorzej komponują się modernistyczne wille i domy high-tech, ale też są udane miariaże, nawet w planowanych zabudowach - na zasadzie analogii i kontrastu jednocześnie. Mnie nie podobają się małe domki z kopertowym dachem, nawet wizualnie. Wyglądem przypominają altanki lub namioty, dach nadmiernie dominuje nad ścianami, a co do ekonomiczności, to całkowity przerost formy nad treścią w postaci drogiego i niewygodnego poddasza. Inwestorzy w trakcie budowy często ratują się podwyższając ścianki kolankowe całkowicie zaburzając proporcje domu i wtedy dopiero dom robi się brzydki. W ogóle podwyższanie ścianek kolankowych jest bardzo ryzykownym zabiegiem, ja od razu rozpoznaję takie "przerabiane" domy. Według mnie uroda domu nie leży w rodzaju dachu, stylistyce, ale ogólnym klimacie i poziomie wykonawstwa i doborze detali (uwaga na nadmiar i nachalne stylizacje!). Są dworki piękne i ohydne kicze, dwuspadowe "stodoły" i piękne eleganckie i proste domy, nowoczesne "dziwadła" i odważne, ale fascynujące dzieła współczesnej architektury. DACH DWUSPADOWY GÓRĄ!!! :wink: Nic dodać, nic ująć :) Podpisuję się pod opinią el-ki obiema rękami. Pozdrawiam. Nie rozumiem dlaczego dach dwuspadowy miałby wyglądać w otoczeniu "kopertówek" dziwnie. Dach dwuspadowy jest dachem tradycyjnym w warunkach polskich i absolutnie nie dziwnym. Jest to najprostsza, tradycyjna i bezpretensjonalna architektura. Aby nie wyróżniać się nadmiernie z otoczenia wystarczy dopasować się rodzajem i kolorem dachówki oraz ogólnym rozmiarem i klimatem domu. Poza tym, jeśli w danej okolicy królują lusterka na elewacji i tluczone talerze, to klinkierowa lub tynkowana gładka elewacja wyglądałaby dziwnie i też byś machnął lusterka?! :lol: Masz prawo do własnego wyboru według gustu i kieszeni, oczywiście unikając dziwacznych rozwiązań, a "dwuspadówka" do nich absolutnie nie należy. Poza tym jest wiele miejsc, gdzie dachy dwuspadowe sąsiadują z czero i wielospadowymi i to wygląda ok. Trochę gorzej komponują się modernistyczne wille i domy high-tech, ale też są udane miariaże, nawet w planowanych zabudowach - na zasadzie analogii i kontrastu jednocześnie. Mnie nie podobają się małe domki z kopertowym dachem, nawet wizualnie. Wyglądem przypominają altanki lub namioty, dach nadmiernie dominuje nad ścianami, a co do ekonomiczności, to całkowity przerost formy nad treścią w postaci drogiego i niewygodnego poddasza. Inwestorzy w trakcie budowy często ratują się podwyższając ścianki kolankowe całkowicie zaburzając proporcje domu i wtedy dopiero dom robi się brzydki. W ogóle podwyższanie ścianek kolankowych jest bardzo ryzykownym zabiegiem, ja od razu rozpoznaję takie "przerabiane" domy. Według mnie uroda domu nie leży w rodzaju dachu, stylistyce, ale ogólnym klimacie i poziomie wykonawstwa i doborze detali (uwaga na nadmiar i nachalne stylizacje!). Są dworki piękne i ohydne kicze, dwuspadowe "stodoły" i piękne eleganckie i proste domy, nowoczesne "dziwadła" i odważne, ale fascynujące dzieła współczesnej architektury. DACH DWUSPADOWY GÓRĄ!!! :wink: DACH KOPERTOWY GÓRĄ!!!! bo................. bo taki będe miał i koniec :wink: Oglądam, oglądam te dachy dwuspadowe i ciągle wychodzi mi stodoła. Miłośnicy dwuspadowych - rzućcie jakiś ciekawy projekt dwuspadowej niestodoły... Powered by vBulletin™ Version Copyright © 2022 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: - Polski support vBulletin

jak obliczyć powierzchnię dachu kopertowego